Edu人物访谈 | 包淑娜：以终为始，促进职业技能人才国际化双向流动

为满足众多观众深入了解正统德国双元制招聘机制和2020版《新技术移民法》对中国大学生就业带来的国际就业机会，德国斯图加特展会集团南京公司特邀请安拙留学及胜利商德创始人包淑娜女士，进行了独家专访，以下是采访内容。

本文长度约为 7981 字，我们建议您阅读 15 分钟。

导言：

职业教育作为一种“跨界”的教育，是“行业性、地方性和外部性很强”的复杂教育类型，涉及不同利益主体互动。中德两国《职业教育法》均立足于实践经验和经济社会发展需要，但适用范围存在差异，且具体制度设计有不同侧重。德国职教法修订的特色在于，针对高级职业资格的进修教育，设置三级阶梯，且通过中微条款和灵活性程序，提高职业教育吸引力。我国职教法修订注重立德树人，优化类型定位，从教育模式管理体制和保障机制等方面，全面构建现代职业教育体系。

EducationPlus：

请简单介绍一下您自己，您的职业背景以及与职业教育相关的经历等？ 

包淑娜女士：

我参加工作的时间比较早，属于那种既接受过职业教育也接受过学术教育，既有文科学位又有理科学位（工程硕士），兼学部分的心理学，是跨文科理科心理学科的一位中年女性。因为曾经在重工业领域长期工作，我属于已经“退休”的人员。在我的职业生涯中，标准、质量和公平是我一直追求的真理。

武汉船舶职业技术学院、北京外国语大学、武汉理工大学曾是我的母校，每一段学习和经历都给予了我看待世界的不同方式和更多的思考。我在国企、英企、德企和民企都工作过，迄今为止我80%的职业生涯都和德国以及制造业相关，因此对于中国的机械行业和产业大军有着深厚的了解和体会。

我曾经到访过100多家国内知名企业、上市公司，如湘潭钢铁集团、舞阳钢铁集团、武汉钢铁集团、长航集团、中船集团，也去过外商及外商在华企业，如Hamburg Süd Group（汉堡南美）、日本川崎、ABB、MAN、RR、康士伯，以及武昌造船厂、陕西柴油机、镇江螺旋桨等诸多配套公司。

船舶作为一座移动的海上城市，他的制造和生产涉及到几十个行业的参与和共同建设，某种意义上折射出中国制造的全貌和整体水平。我自己的切身感受是中国制造不缺少技术也不缺少人才，真有压力时多难的产品也可以生产，多紧张的工期也能赶制成功，具有非常强的韧性和弹性空间，而国外的企业通常在节奏的把握和控制、质量稳定性上让我感受到计划性和管理学的魅力。

“双元”入行，看未来技能人才发展趋势

EducationPlus：

是怎样的契机，让您选择人力资源的方向，并且现在转战职业教育的领域？或者说有什么故事可以和我们分享一下呢？

包淑娜女士：

首先说，我已经“退休”了，我是退休再就业人员。因为我所在的行业是重型机械行业，国家规定女性可以45岁退休。我做质量检查和检验的时间非常长，而且也是在我们行业里知名的工程师，但是因为长期的工作，我的腰部有严重的劳损，我不能再在原来的行业长期工作。

我虽然退休了，但是我骨子里还是一个质量检验工程师，我不能再在船舶钢铁行业继续工作，但是我可以引领其他的人员在这个领域深入工作和研究，这就是我最开始转战职业教育的原因。做我们这个行业的，都把德国当做麦加一样朝圣，我又是在全球最顶级的检验组织工作，自然对德国的职业教育领域有非常多的了解。我的同事中有不少人是曾接受过德国职业教育的，他们一边工作一边在实践中不断提升自己的技术水平， 有人甚至做到高级主任工程师级别，并非大家以为的出自某QS排名大学或者德国综合型大学。这个和中国当前的学位崇拜有非常大的区别，我认为我的同事都非常的优秀，也非常的敬业。我认为他们是我们值得思考和学习的对象。 

我是那种比较喜欢思考和琢磨的人，在十几年的职业生涯中，我一直在观察和思索：德国人和中国人的职业观念区别在哪里，中国制造和德国制造的差距又在哪里？一艘船90%以上的重量都是产自中国，但是10%的核心部件和专利产品往往分走了一半的利润，如何让我们的劳动更有价值？既然人作为生产力中最活跃的因素，那么改变了“人”就可以改变一切。我们中国人都很聪明，差别就在于观念和思想，而改变思想的根源就是教育。

当然那个时候这一切都只是我的内心活动，没事想想而已。后来由于身体原因我离开了造船业，一边在家养病一边到处看看，希望自己可以发挥余热做一点对社会有意义的 事情，最开始只是想着这是一件利己利人的好事，没想到越钻研发现可以做的事情越多，德国企业对我们的授信也越多，感觉自己这休是退不了了。尤其是看到中国教育部提出借鉴德国双元制的经验和理念时，我希望自己也可以在这样的变革中贡献一份力量--将中国学生引入德国接受本土化的德国职业教育，学成后回归中国，参与到中国制造中去；将德国优质的职业人才输送到中国，把原汁原味的德国培训理念带到中国；引进德国成熟的职业教育理念，结合中国的国情和优势，培养国际化的职业人才，让双元制在中国生根发芽，开花结果。

EducationPlus：

与往期的人物访谈不同的是，我们从您这里得到的关键词是“人力资源”，其实教育/职业教育最终的方向还是就业需求。可以和我们聊一聊从人力资源角度出发，中国与德国在技术人才管理方面有什么样的差异呢？

包淑娜女士：

同很多人的普遍认知不同，德国的双元制本身就是人力资源范畴，学校只是接受企业委托的教学方，但不是决策者。所有双元制的学员是先要和企业HR签合同才有后面的学习的。德国的职业教育是以工作为前提，以敬业为根本，以工匠为精神进行的工作。所以，工作，是双元制学习的目标。我认为，这是非常具有效率的。企业招进来的人，就已经知道自己要做什么，未来要做什么；寻找工作的人，已经知道自己未来要做什么，跟企业走多远。

与中国的盲目学位崇拜相对应的，是在中国，很多的学生学习着经济管理，毕业后去做IT开发；也有很多学习管理的学生，毕业后去做建筑设计。这是为什么？这是我一直不能理解的：如果你不喜欢学习这个专业，你为什么要学？如果你喜欢这个专业，那么你学完就要做这个专业。这是中国与德国在学习和工作上最大的区别。你在德国很难见到不学以致用的人。

我04年后一直在德企上班，有一年总部派派来一个特别厉害的技术大咖给我们做培训师，培训中我发现他的个人知识体系非常完整，经验丰富并将各专业融会贯通，后来才知道，他十几岁就参加双元制职业培训。工作二年后发现自己的知识面不够全，就不断提升自己。反反复复进了几次大学，用他的话说就是终于把和造船有关的都学明白了。由于是边学边做，他对知识的认知是立体的，有形有色的，所以整个人特别自信，对自己的职业极其自豪。那是我第一次听说双元制，作为理工女，当时真的羡慕不已。所以2017年当我开始从事双元制培训的事业时，我发自内心觉得是一件非常有意义的事情。

技能型人才没有天生的，都是在实践中培养出来的，需要时间和精力。中国的私营企业提供了50%以上的全国劳动岗位，但他们的平均寿命只有3.5年。经济的波动，社会的影响，人心的浮躁都造成了当前三个不得不承认的事实：很多企业不具备培养实践型人才的硬件，工厂工作不稳定，很少有人愿意安心学习技术。大部分具备培训年轻人的硬件条件的国营企业，在经历了几次的裁员和分流后，老技师们要么已经超龄退休，要么已经政策性退休。由于缺少系统性的理论基础，很多老师傅即便想要带徒弟，也缺少教学技巧和政策性保护。“带会徒弟，饿死师傅”观念也是企业里师徒制传承的内在阻力。我们很多国企的HR，一边给老师傅们办理退休手续，一边急切地在青涩的人才市场寻找有经验的年轻人。人才市场上，一边是千万级的年轻人找工作难，一边是很多企业由于失去技艺熟练的老工人而不得不改变工艺，甚至改去国外进口。

如今德国本土企业几乎每四名雇员中就有一位超过55岁，并且在未来十年，预期有730万人将进入退休，超过200万雇员离开本就技术工人短缺的行业。从行业分布上，卫生部门、物流运输、建筑食品、机械制造、生活服务等各行业都有大量的职位空缺，德国的绝大多数企业都具备培训双元制学徒的资质，有经验有体系有资金支持，但是没有足够的年轻人来接续传承，这为中国年轻人的异国“学艺”提供了巨大的想象空间。

20-30岁是奠定一个人未来职业发展的黄金时期，摩擦性失业和结构性失业数据巨大，而无法找到工作的年轻人充斥社会，如何将这些年轻人的宝贵十年变得更有意义，是一件利国利民的大事。其实不止德国，整个世界都需要大量的有技术的青年人，金字塔顶的空间毕竟是有限的，对于如你我99%的普通人来说，做一块坚实有力、方方正正的基石是当下对于社会的最大贡献。德国企业有双元制的培训体系和传统，目前中国的护理和汽车修理专业是可以跟德国的对应专业互相认可的。对于已经在国内有过职业教育经历的学生来说，有一种变通的就业方案是先按双元制进行1-2年的专业夯实，考取IHK证书后在德国企业上班。

技术、移民、培训，国际就业新机遇

EducationPlus：

我们想了解一个家长朋友比较关心的问题，2020年3月1日《居留法》升级《新技术移民法》正式生效，这为德国的就业或培训开辟了新的前景。您认为对于职业教育的学生们会带来怎样的学习及工作机会？

包淑娜女士：

首先，移民是个人选择的问题，它不是目标，而是一个顺其自然的结果，是长期在德国的人员其中的一个选择项，随着中国在世界的影响力不断提高，更多在德国学习就业的人选择回到中国。但是我们也看到，为了将劳动力的更方便地引入德国，德国政府以居留法为核心，把以前进入德国劳动力市场的门槛由原来的必须具备高等级学历、B2以上语言要求降低为只需要经过德国认证的、在国外有3年或同等德国双元制职业培训同等经历的职业培训、具备工作需要的语言能力的人员均可接受。这使得过往全世界接受过职业培训的人员都可以去德国工作。这也是最大的改变。这样的改变，使得中国的技能人才进入欧洲——特别是德国的劳动力市场变成了可能。

相对于20年前的必须本科以上毕业，德语优秀，技术过硬，学历一流等等，才有资格去德国读大学，大学毕业之后才能申请工作等诸多要求。新法让更多拥有工作一技之长，愿意踏实工作的年轻人看到了国际就业的新机遇。

Fachkräfteeinwanderungsgesetz新技术移民法案，首次将赴德国工作人员的要求降到了中等职业学历，任何符合条件的技能人才都可以由德国企业担保，办理工作签证后同德国本土员工同工同酬。所有员工都由当地工商业协会审核资质并且在劳动部门进行登记注册，成为工会一员。新法最大的特点在于取消了原《外国人法》中对于本地人员、欧盟内部人员优先的审核原则，也为全世界的优秀人才同本地人同台竞技提供了法律依据。

和大家认知有明显分歧的是，德国这几年的外来劳动力引进数量排名全球第二，被称为“新移民”进口国。事实上，德国是用新技术移民法将自己定义为一个多元化和全球化的就业市场，以公正、平等的姿态来迎接来自世界各地的年轻就业大军。为吸引外籍员工，新法在政策上对海外劳动力给予了很多的政策支持。

作为欧洲民主国家的代表，德国没有专门的机构对外国人的就业进行监督，只要是企业需要的，就是被鼓励和平等对待的。目前，我们已经在汽车维修、酒店管理、食品加工、货运驾驶、机械制造、焊接工程、康复医学、建筑建造等专业毕业生的赴德直接就业做出了很多的尝试和探索，也让很多以前希望去德国工作，改学护理双元制的年轻人找到了新的方向。

在任何一个时代，稀缺都是有价值的

EducationPlus：

我们其实也聊了很多期因为“五五分流”产生的社会焦虑，确实有很多江苏地区的家长咨询我们关于去德国接受双元制培训教育的选择与就业？是否可以和家长朋友简单介绍一下。

包淑娜女士：

中国现在的教育环境是在中考时5:5分流。有50%的人员去接受大学理论教育，还有50%的人员去接受动手劳动的学习。很多人认为，只有去上大学的人才有未来，但是我认为恰恰相反，去接受大学理论教育的是有未来，但是去接受动手劳动的人更有光明的未来。在任何一个时代，稀缺都是有价值的，理论学习的人多了，动手实践的人少了，这就是当前德国的现状，结果学习理论的人员的工资与学习动手工作的人员的工资形成了对等甚至倒挂。在我看来，有一个形象的比喻：去接受理论学习的就好像当兵去走仕途的，团长、师长、军长，但是一个军就一个军长。去接受动手工作学习的就好像当兵去做士官。十三级士官一个军队可以有很多，他们的工资待遇和军长一样，可是他们才是军队的骨干。

教育心理学家尼尔·弗莱明将人的学习风格划分为4种，视觉型、听觉型，阅读（写）型和实践型（VARK）。显然前三种能力优秀的孩子更适合应试教育，实践型能力强的孩子在传统的教室里很难找到自己的位置。读书的时候，我们理工科的不论男生女生，都对实习课程非常期待，哪怕双手沾满油污也无所谓，因为可以亲眼看到自己用双手可以将想法变成现实，那种成就感是书本不能给予的。我认识不少从基层成长起来的老工程师，他们在企业里往往比那些有名校背书的大学生更具备创造力和解决问题的能力。近山知鸟意，近水识鱼情，对于企业来说，最了解自己企业的设备和生产实际，能用最短的时间解决现实问题的人才，永远都是最紧缺的。

在我们前面提到过的国内企业技能人才面临断层的时候，教育部当机立断地进行双减改革，短期内会让很多人不解，被误认为是强制推行职业教育，是一种误解。确实，中国和德国以往在人口数量和教育资源上有着天壤之别，双减伊始效果和未来还不是很明朗。而职业本科的正在推出，已经明确表明中国的双轨制教育即将成型--和德国一样，让技能型人才与学术型人才各归其道，共同发展。

过去学龄青年基数庞大使得我们的教育很难顾及每个孩子的内心诉求和个性化培养。30年间在校大学生数量由几十万上升到上千万，我们的大学一再扩建，高学历人才越来越多，年轻人的基础素质上去了，群体的技能素质或者说就业能力下降了。而我们辛辛苦苦教育孩子的最终目的是帮助他们将知识转化为生产力，转化成一个落地的工作岗位，一份实实在在的工作，是一个对社会有用的人。

在双元制培养上，德国政府对于任何一个外来学员都采取一视同仁的培养态度，中国学员同样可以按月领取企业的补贴（700-1300欧元/月），由企业承担相应的学费、安排有经验的培训师进行技术指导，包括带薪年假。中国的年轻人可以在极低成本的情况下完成一门技术的深度学习，并且条件优秀的可以得到直接或连续升级高等学历的机会，对于中产家庭的孩子来说，这绝对是一个换道超车的好机遇。用自己的双手改变命运，让实践型的孩子找到合适的赛道，让同样的时间创造更多的收益和价值，这也是聪明人的做法。

未来我们的企业缺少的不是大学生，是真正会做事的人，中国的高中生在完成德国双元制职业培训后也同样可以申请德国的本科，德国大学是申请制，只要有信心路都是自己走出来的。当然，由于各方面条件的限制，中国的学生直接去德国就读双元制的始终是少数。但是，我们相信未来将会有更多的德国应用型大学将会和中国的职业院校开展多维度的合作及联合办学，将德国的职业教育课程体系与中国的课程体系进行本土化融合，共同培养国际化职业技术人才。